唐烨：大家下午好。今天天气不错，昨天一直在下雨，我想如果明天还这么下雨的话不知道能来多少人。昨天我看戏的时候也遇到雨了，很担心大雨会影响观众们来看这么好的戏。但看到来的人还是很多的，我很替演员们感到高兴。
我先介绍下坐在台上的两位外国朋友，他们来自意大利。第一位是意大利都灵国家剧院的院长菲利波·丰萨蒂先生。院长先生在工作中积累了很多戏剧、歌剧和当代舞演出的管理经验，现任国家级剧院意大利都灵国家剧院院长。同时，他还是国际当代舞节——托里诺丹扎节的组织者和领导者。除此之外，他还有很多头衔，他是都灵各大剧院的理事会成员，还是文化遗产活动部下属的表演艺术理事会成员。一会儿我们先请院长先生介绍一下都灵国家剧院。
昨天有看戏的吗？你们觉得这位先生眼熟吗？他就是《是这样，如果你们以为如此》的导演，菲利普·迪尼先生。他曾在意大利都灵国家剧院表演学院学习，他还是演员的时候曾和许多意大利著名演员和导演合作，艺术生涯中得奖无数。凭借莎士比亚戏剧《罗密欧与朱丽叶》获得了年意大利艺术剧院最佳男配角，年荣获了海斯特罗奖，凭借契科夫的《伊万诺夫》荣获了年意大利艺术剧院的最佳导演奖。他既是一位特别棒的导演还是一位杰出的演员。昨晚的演出他本人也登台了，你们看出来他演的是哪个角色了吗？
观众：舅舅。
菲利普·迪尼：是的，你们真棒。
唐烨：下面第一排就座的都是今天晚上即将上台的主要演员们，我们先以掌声谢谢他们能抽出时间和我们一起交流。有的观众觉得每次讲座只能看见导演或者院长，没想到今天能看见这么多优秀的演员。我们现在进入正题，先请院长先生给我们介绍一下。
菲利波·丰萨蒂：首先欢迎大家参加今天的讲座，首先我讲一下都灵国家剧院的历史、现状及相关数据。大家看到的这个短片里浓缩了剧院的所有功能，除了剧目制作外，我们还最大限度地利用了这些空间。我们有一所学校，培养演出人才。都灵国家剧院是意大利七个国家剧院之一，我们有四个空间，照片上可以看到。有两个是我们管理的演出场所，最大的一个可以追溯到年，右上角的那个同样历史悠久，有个座位，差不多是19世纪中期建成的。下面两个从前是制作武器的工厂，现在也变成了我们的演出场所，大一点个座位，小的个座位。现在我们来讲讲都灵剧院，很多的历史上著名的艺术家和他们的剧团都曾在这演出。照片上是阿尔菲耶里和戈尔多尼，他们的作品蜚声世界。其中，戈尔多尼在中国非常有名，尤其是他的戏剧作品。
刚才我们看到的是剧作家，下面三个是19世纪末经常在我们最大的剧场里演出的人。到了20世纪，几位获得诺贝尔文学奖的作家也经常来这里演出他们的作品，因为戏剧和文学是同源的。左边的是皮兰德娄，中间是加缪和品特，最右边是达里奥·福，他也是截止目前意大利最后一位获得诺贝尔文学奖的作家。
说到我们在意大利所有国家剧院里的地位，首先我们是受国家文化部资助的剧院里最好的，同时我们负责管理的都灵舞蹈节也是最顶尖的。过去十年里，我们获得了戏剧评论界最好的评价。剧院里还有一个研究中心，是和大学合作进行研究的，被我们的总理命名为意大利最好的研究中心，我们还有一座戏剧图书馆。
同时，我们也在大力发展国际合作，尤其是演出季时至少和国际上联合制作三部到四部剧作。除了剧目制作、舞蹈节管理、研究中心、演员学校，我们剧院还负责整个都灵城所有戏剧活动的管理工作。
这页是技术性的数据，从数字的比较上可以发现我们一直处在发展中，所有指标都在增长。我们每年的收入加在一起差不多是1万欧元，一半是国家层面的投资，包括我们大区、都灵市提供的资金。另一半是我们自己的演出收入以及欧盟的资金支持。
这是我们支出的可持续性规划。差不多一半的资金收入都用于艺术制作，另一半中1/4是人员工资，还有1/4是日常开销，比如场馆维护。这是人力资源情况，我们有固定工作人员51名，每年有位艺术家和工作人员在工作，加在一起的工作时间是3万天，每年演出季接待大约42个演出团体，有国立的，也有私人的。
接着是数字化情况。为了增长观众量，吸引社交平台的活跃人群，我们做了社交网络平台的市场分析，进行了一些数字化方面的管理和开发。另外，在技术上和剧场环境维护上我们也做了很多努力。我们非常高兴的是，通过这些年的努力，培养了一代代年轻人来剧院看戏。我们有42%的观众是年轻人，很多年轻人来参加活动或是看演出。
最近几年，我们有些新的措施鼓励观众到剧院来看演出，而且打破了壁垒。比如有家私人银行每年提供一千张年票。我们作为国家剧院，资源是所有人都可以享有的。项目已经推行了三年，成果显著。我们觉得这也是非常有效且民主的，让所有人都有机会观剧。以上就是我的简单介绍，大家有问题的话我也很高兴来回答。
唐烨：谢谢院长先生，都灵国家剧院的构成和我们有些一样和不一样的地方。他说剧院建成时间是年，刚才听到这儿我心里扑通跳了一下，因为终于在欧洲看到了一个戏剧剧院建成时间跟北京人艺差不多。以前经常听人说建院二百多年，甚至三百多年。并不是说建院时间短就不好，而是虽然建的不长，但却做了这么多事，非常了不起。这也让我们有了一个方向，知道接下来要怎么做。
下面聊聊昨天的戏。我来之前查了些资料，皮兰德娄先生是中国戏剧舞台演出作品最多的一位意大利剧作家，最早是在年，意大利驻华大使馆文化处在北京举办了一次意大利诗歌戏剧晚会，在这个晚会上演出了皮兰德娄先生的《寻找自我》，是由当时的中国青年艺术剧院演出的，只演了其中的第三幕。不管怎么说这也是皮兰德娄先生的戏第一次在中国和观众见面。之后，年在中央戏剧学院，由我的老师指导演出了《六个寻找剧作家的剧中人》，这是第一次完整的把皮兰德娄的剧本搬到中国舞台上。这个戏还是在中国上演最多的意大利戏，年的时候北京人艺也演出了，不过我们当时请了一位俄罗斯导演来导这部戏。
对皮兰德娄先生的戏，我自己有一个误区，觉得好像很怪诞，很难懂。所以昨天来的时候很多观众可能抱着试试看的心态。我有两个年轻同事，他们座位很好，开演前他说：“导演，我要换到外面去，万一我看不懂准备中间就走，如果坐在外国友人的身旁不太礼貌。”结果戏结束的时候他没走。我说你怎么没走啊，他说还挺好看的。昨天的戏确实超出预期，打破了我们对以往皮兰德娄作品的常规认识，也许是我的认识不太全面。所以我今天特别想请导演先生给我们解释一下他眼中的皮兰德娄。
菲利普·迪尼：首先我必须说我非常感谢所有今天来参加讲座的人，感谢昨天看过戏和即将要看的所有人。还要感谢帮助这出戏在北京演出的所有人，这是给我们最大的礼物，而且我们可能还没完全理解到这份礼物有多么重要和珍贵。感谢大家让我有机会能介绍我们国家文化里最重要的剧作家之一，介绍我们国家的文化。
我想说现在还没理解皮兰德娄的中国观众们请放心，因为在意大利他也是最难懂的。昨天演出的时候我有些担忧，因为是用一种不同的语言在演出，观众怎样才能在很短的时间里接受大量的信息，同时去理解它。这是一个很奇怪的剧，首先是这么几个人物。一个岳母，她认为女儿没有死，这是一个版本的叙述。还有一个是丈夫的版本，彭察先生说前岳母的女儿已经死了，现在出现的是他的第二任妻子。对于故事的真相每个人有自己的理解，所以当几个人物来到这座小城市时引起了大家的巨大好奇。这个年轻的女士到底是老夫人的女儿还是彭察先生的第二任妻子呢？这个问题让整个城市都变得异常紧张。针对两个不同版本的解释，真相是什么就决定了两个人里有一个是疯子，一个是正常人。
皮兰德娄讲这个故事的方式是让很多人聚在一个沙龙里聊天。在意大利，沙龙这种地方是大家闲聊的最好场所。但是这种地方产生的信息，有些是很好的，也有一些很糟糕。皮兰德娄通过一系列的闲聊给出了超多信息，意大利观众在看的时候也是很混乱的。大家如何在很少的时间里接受和处理这些信息，然后决定两个人里谁是疯子，谁说的是实情，这个年轻女人到底是谁，每个观众在心里都有一个立场。
我想讲一下这个戏的结尾，希望没有破坏大家自己对结尾的设想。刚才说女婿和岳母各自有一个版本的说法，最后这个女孩说：“我两者都是，我是她的女儿，也是他的第二任妻子。”她说出这个矛盾答案的时候，到底什么是事实呢？这也是一个问题。所以最后皮兰德娄想说的真相其实是比我们能够想象的要复杂的多的，是没法用惯常逻辑和规则来解释的。也正因为它是非常复杂的，所以我们需要放轻松地去想。那些你没法通过追寻或是调查得到结果的东西，其实可能就不必去追寻，因为真相比我们想象中要复杂的多。不管是中国观众还是意大利观众都觉得这个剧很难懂，很复杂，这是很正常的。而且这个困难其实和皮兰德娄作为剧作家的初衷是一致的，他就是想通过这个戏，首先激起大家的好奇和想去追寻真相的愿望。然而最后你又会破灭，会失望，因为你没有找到真相，这就是剧作家的初衷。
皮兰德娄通过这部剧告诉大家在追寻真相的时候要非常的小心，因为真相是非常复杂的。他创作这部剧的时候是年，那时候心理分析的方法诞生还没多久，但皮兰德娄在这部剧里已经使用了这样在当时比较新的手法作为他艺术创作的手段。
我们在理解这部剧的时候，可以类比一个人早上刚醒时，回想前一夜做的梦，可能不一定完全记得情节，但是做梦时候的感动还留在脑子里，就好像是这样的过程。为了了解这部剧的内容，还可以参照当时的社会和家庭背景。这个戏的时间是在年，意大利当时是在二战的状况下。皮兰德娄的儿子当时也参战了，刚当兵不久就被对方俘虏关进了监狱。与此同时，他的妻子精神上有一些问题，后来进了精神病院，最后在精神病院去世了。所以皮兰德娄是在这样的情况下写的这部戏，所以剧里有疯癫这个主题，这也是作家当时正在直面的问题。
刚才说的疯癫也是皮兰德娄作品里一个比较关键的词。这部戏体现出了对疯癫状态的一种恐惧，同时也表达出想要分辨正常人和疯子的诉求。这是部喜剧，但背景是悲剧性的，所有人物都在追寻真相，但真相最后也没法找到，这是通过喜剧的形式来展现人物的悲剧。因为无法调查出真相，这些小镇上的资产阶级后来展现出的几乎就是一个个疯癫的形象。
刚才我们说的都是这个剧的关键词。还有一个要强调的就是这种梦境的状态，尤其是在第一幕结束的时候，舅舅这个角色在照镜子的场景就好像是一种梦境。这也是一个表现方式，就是用梦的方法来诠释。直到最后一幕结束的时候，所有人物都绝望了，因为真相的不可得导致大家都好像被逼疯了一样。我的介绍就到这为止，还留一点时间给大家提问。
唐烨：之前皮兰德娄的戏我没看懂，但昨晚真的看懂了，而且非常好看。我有一个问题，昨天我看了戏以后有一个特别的感受，就是整台演出演员的表演风格高度统一，是因为他们都是这个剧院的学校培养出来的吗？还有就是传八卦是世界性的，昨天开场有的观众就开始议论，意大利人也那么爱聊八卦啊，不光是中国人爱聊。另外，我们发现好像皮兰德娄的戏主人公永远上场很晚，都是别人一直在议论，然后主人公再上场，这个戏也是这样。我特别感兴趣的就是每个邻居，他们每个人都在保持自己的状态里，聚焦在他们想要关心的那个问题上，但每个人的状态又不一样。我想知道导演在排练当中是怎么要求的？
菲利普·迪尼：因为他们都是非常伟大、非常杰出的演员，这是一方面。另一方面，意大利戏剧艺术的传统由来已久，但导演这个职位的产生比较晚，所以在意大利戏剧传统里演员的角色是非常重要的。我们知道的杜赛，在18世纪末、19世纪初的时候是很伟大的演员。还有很多演员，在意大利戏剧文化的形成上，或者是对剧作家的创作上，都起到了很大的推动作用，比如莫里哀的老师是意大利人。在上世纪的上半叶有很多伟大的意大利导演，但总的来说还是演员起到了非常大的作用。我个人作为一个导演，一方面有我自己的研究和探讨，另外我非常幸运合作的都是非常杰出的演员，所以我在制作这些剧目的时候都能非常好的进行工作。这些演员每个人都有自己的特色，一定程度上是我在推动或者我在塑造，但很多时候他们用自己的想象力和创造力呈现出了很好的演出状态。
派阿托·玛利亚：意大利戏剧的传统，首先是演员的传统。由导演负责指导是比较近期才有的。演员个人在演出的时候怎么处理角色也是有弹性的。他们有自己演出的传统和习惯，同时每次演出也有尝试和实验。年之后，演员和导演的合作互动越来越重要。导演确定演出的方针，演员一方面有自己的习惯和传统，同时也要跟导演合作，然后看导演的视角是怎么看这个戏的，看导演通过什么样的方式来诠释这个剧。和各个导演合作的时候也是有区别的。在座的都是非常杰出的演员，上的有国立学院，也有我们自己的培训学校。他们大部分都在很好的学校受过专业培训学习。
唐烨：这一点和我们剧院的组成也很像。台下也有我们剧院非常年轻的演员，他们也是全中国很多优秀学院毕业的，像上戏，中戏等等。但是我们也要在一起合作，打磨，可能五年十年才能出一个符合北京人艺表演风格的演员。
提问：非常喜欢昨天的演出，让我想起鲁迅先生写的小说《狂人日记》，主题是以为别人是疯子的这些人实际上自己才是真正的疯子。鲁迅先生探讨的是广义的社会病态问题，或者说社会价值观的扭曲，这两个作品有异曲同工之妙。我的问题有两个，一个是在整场演出过程中始终穿插着略带神经质的长发男子，他一直抱着一个小孩的玩偶，这是皮兰德娄原著中就已经设置的人物还是导演新增加的人物？因为我没有看到中文的译本，如果是导演新设置的人物，用意何在？
菲利普·迪尼：这个人物在皮兰德娄的剧里确实是没有的，原著里只有两个仆役的形象，一男一女。西方文化里总是三位一体，经常是三个，所以我就加了一个疯癫的角色。他是从头到尾贯穿始终的，一直在拉着观众，让观众可以触摸到疯癫的感觉。这三个人基本上对整个故事都是了解的，但他们没有多少台词。一开始是仆役的形象，是疯的，后来角色有转变，有一个变成了法官，代表着真理真相，女仆变成了彭察先生的第二任妻子，第三个人变成了警长的形象。虽然这三个人在后面是作为背景，但其中一定要有一个是真的疯癫的形象，让观众能具象地触摸到这个主题。这三个人在呈现的方式上也有不同，其中一个在原著里是有一点词的，女仆没有台词，第三个疯癫的那位也没有具体的台词。
提问：我非常喜欢那个梦境的那个场景，三个镜子结合在一起，那个人在映照，非常漂亮，很有魔幻色彩的灯光设计。在效果之中，整个观众席的顶灯是亮起来的，这个用意何在？这让我想起可能是用了布莱希特的效果，让观众去反思，去思考现实。我们所追寻的真相可能就是一个非常可笑的结果。
菲利普·迪尼：说到镜子和灯的问题，首先是镜子，这也是我很喜欢的一幕。人物之前都是坐在轮椅上，这一幕则站到了镜子前。镜子在西方传统里有各种非常丰富的内涵，而且在文学或者是电影里也经常用到。有一句话说镜子是一扇门，死亡通过这扇门来把我带走。另外，不光是死亡，可能我们通过镜子也能真正接触到我们的灵*或者精神的部分，所以镜子是非常重要的。与此同时，我为什么安排了三个镜子，这些情节皮兰德娄的著作里是有的，因为三位一体，所以永远是三个。
刚才说过演员一直是在轮椅上，但他照镜子的时候呈现出完全不同的状况，不属于这个人物的状态。他在阐述自己哲学思想的时候，我们还录下了一些周围人的笑声和鼓掌，形成一种特别的效果。另外，关于刚才问到的顶灯，没有顶灯的时候意味着这个人物是在叙述，他有自己的个人哲学。但顶灯一亮他就不再代表一个人了，他说话的时候就代表了全人类都像他一样在思考。同时也有一种对话的感觉，就好像和人在探讨真相是什么东西，其实真相是没有办法理解和触及的东西。我经常在问我是谁？我呈现出来的状态是什么样的？别人是怎么看我的？顶灯亮了以后，意味着所有人都在问自己这个问题，我们是谁？我们在别人眼里是什么样的？就是这样的效果。
有个电影和我们这部剧有点类似。有六个资产阶级形象的人物，他们要么在晚餐，要么沙龙里总是一直在聊。有一次，在晚餐桌前正要聊天的时候，背后的窗帘打开了，其实是块幕布，打开以后就变成了一个舞台。这几个人就很困惑，我们现在变成演员了吗，但是我们并不知道我们要说什么台词。
提问：我看了昨晚的演出，您饰演的角色大部分时间是坐在轮椅上的，有几次你说你没有病，为什么在这，你可以自己走。在戏结尾的时候您为了保护那个女人站起来了，这个轮椅的设置有什么深刻的含义吗？
菲利普·迪尼：这也是皮兰德娄原作里没有的，希望他能原谅我，因为是我自己加的桥段，原作里他没有坐在轮椅上。在这部作品创作并演出的这么多年里，他是大家非常喜闻乐见的一个角色，在意大利的戏剧史上也是很著名的人物。为什么选择由我自己来演这个角色呢？是因为我特别恨他，所以不忍心让另外一个演员来演这么一个讨厌的角色。
这个做法是受意大利戏剧史上很有名的导演马西莫·卡斯特里（MassimoCastri）启发的灵感。这个导演现在已经不在了，他的导演手记里也说这个人物非常可恨，希望从意大利的戏剧史上去掉。我想理解一下到底为什么观众很喜欢这个角色，但是我特别的憎恨他呢？可能因为这个人物看上去高高在上。整个剧情故事他都是了解的，所以他站在一个知识分子的高度俯看，或者说他比较的自大，觉得自己什么都知道，所以有这点令人讨厌。他一方面好像想教会剧中其他人物些什么，尤其还想教会观众些什么，这点最烦人。同时，我们还要考虑到这个人物好像生活在两个世界的冲突中，一个是小镇上的这些人，他们属于资产阶级；另外三个人物是外来人，他们来自一个巨大的悲剧。这个悲剧可能大家看的时候不是特别了解，这涉及到年，也就是这部戏创作的两年前在马尔西卡这个地方发生的一次大地震。当时有30万灾民，所以这三个人其实是为了逃难来到了这个小镇上，他们是悲剧中走出来的人物。到了小镇上，大家都过着比较富裕的资产阶级生活，一直在谈论别人的八卦。我就把我的这个角色设计成了既属于资产阶级的世界，又跟这个世界存在矛盾。因此他生存的方式应该是一种痛苦的方式。
所以，这个人整部剧都坐在轮椅上也是有道理。他应该是很痛苦的存在，他的膝盖之下不能动，是个不能行动的人，这跟他的生存状态是一致的。他还一直像个哲学家一样，一直在说他的哲学思想，这也是冲突的。一方面觉得他的形象很高大，同时又因为他坐着不动，从形象和思想上又好像矮了，好像是一个不太重要的存在。我觉得这样的方式是最合理的，也是我最能接受的。对其他的人，一方面他好像什么都知道，很狂妄，但有些人对他的态度又有点暴力，甚至残酷。
提问：我的问题是这个剧是否有一些宗教方面的元素？因为有几点我印象挺深。在全剧开始的时候，开场方式和音乐给人一种空明的感觉，看到海报的时候也联想到了《最后的晚餐》，请问导演是不是有这些方面的寓意？
菲利普·迪尼：刚才说的宗教性确实是有的。我一直在说三位一体，任何数字都是三个，这也是宗教比较重要的特点。剧名《是这样，如果你们以为如此》中的前一半“是这样”在意大利语中是祈祷时说的宗教用语。我们可以从中看出皮兰德娄的用意，因为剧名逗号前后的部分是互相矛盾的。前一半完全是宗教里的一句话，就好像真理是毋庸置疑的一样，而后一半的意思是“你觉得是这样那就是这样”，这和前面完全是矛盾的。这种宗教性的使用是一种讽刺，到底神圣的真相是不是完全不能去置疑？其实并非如此。另外，原本剧名里有个副标题——“三幕剧的寓言”，“寓言”这个词也有不存在、非真实的含义。观众看戏时最早看到的就是标题，而皮兰德娄在标题中就加入了这样的矛盾，虽然看上去宗教性很强，但又是在用讽刺的手法来表现这种宗教性。
这里面宗教内涵要追溯到年，那时在我们国家宗教是具有决定性的意味的，刚才说的所有真相都是与天主教相连。当时宗教是每个人日常生活的核心，尤其是在一些比较小的人群或者是小城市，比如意大利的南部。这种核心是非常沉重的，宗教性和神圣性使人的思维方式、生活方式都遵循一种非常沉重的原则。
提问：刚才导演提到一部电影，讲了一群演员的故事，请问这部电影的名字是什么？
菲利普·迪尼：是叫《资产阶级的审慎魅力》。
唐烨：因为晚上剧组的演员们还要为我们献上精彩的演出，所以今天的座谈就到这里。最后也想借导演的话来结束今天的座谈，他说的非常好：“依我之见，皮兰德娄的作品让人震撼，他的剧作有一种神奇力量，深刻挑战着我们的想象力，具备跨越时代、连接彼此的特质，能够让人直面自我、痛苦、脆弱、热情、对爱的渴望和对毁灭的冲动。尽管时代不同，人们的阅读能力各有差异，但无论是哪个时代，哪部剧作都彰显出了这种特质，为我们提供符合时代的思考和答案，引以为鉴。”这可能就是导演先生对皮兰德娄这部剧的总结。
我是笑着看完这部戏的，但看完之后心里特别堵得慌。欢迎各位用今天和明天的时间走进剧场。这次特别感谢北京人艺首都剧场的同事们，有人跟我说你们这届戏剧邀请展的戏是越来越棒。遗憾的是第一个瑞典的戏我没看到。昨天也有其它剧院的演员走到灯光台，冲着工作人员竖起拇指，觉得这部剧真的非常棒。
之前我知道意大利是从《罗马假日》开始的，那时知道了罗马和米兰。现在我知道了心中的意大利第三大城市——都灵，因为那里有一所非常好的剧院。最后，看完戏我也有一句特别想跟大家分享的观后感，就是收起自己的一份好奇，多留给别人一份尊严。谢谢。
菲利普·迪尼：感谢所有的观众。昨天我在演出之前特别担心，因为这些话题都是纯意大利的，我不知道这些故事和蜚短流长中国观众能不能接受。还好不只意大利是蜚短流长的。能否理解这个故事，最重要的就是能否通过翻译的文本迅速地理解剧情。通过昨天演出现场的反应和今天大家提的问题，我发现你们都